Именно поэтому Саруман и является ярким примером, Кольца у него не было, но одна лишь мысль об обладании Кольцом привела его к падению.
Ты мне напомнил старый добрый холивар, ставший целым архивом, чуть ли не судебного разбирательства))
О Сарумане "О бедном гусаре замолвите слово" Автор пользуется случаем выразить глубокую признательность Терн за неоценимую помощь в подготовке данной работы. "Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других" Целью настоящей работы является прояснение скрытых причин действий двух лиц, определивших судьбу Средиземья в конце третьей эпохи - Сарумана и Гэндальфа. Таким образом ее естественно разбить на две части: 1. Саруман Кто он? Начнем с начала. "Он - предводитель моего ордена и глава Совета" - говорит о нем Гэндальф. Итак, Саруман - глава истари, волшебников. "Они были посланы Владыками Запада, чтобы противостоять мощи Саурона, если он вновь восстанет и чтобы вдохновлять на доблестные дела эльфов, людей и все живое." Таков наш герой - не будем забывать обо всех этих словах. Интересующий нас период времени начинается в 2851г. В этом году собирается Белый Совет и становится известно, что Саурон действительно вернулся и укрепился в Дол Гулдуре. Возникает извечный вопрос: "Что делать?" Обсуждается возможность нападения на Дол Гулдур. Как известно, Саруман высказался против. Почему? К сожалению, нам неизвестно, какие аргументы он привел (хотя ясно, что они оказались достаточно убедительны, раз он смог склонить Совет на свою сторону). Но мы можем попытаться их реконструировать. Посмотрим на почти сто лет вперед: 2941 Силы Белого Совета изгоняют Саурона из Дол Гулдура. 2942 Саурон тайно возвращается в Мордор 2951 Саурон открыто объявляет о себе и начинает собирать силы в Мордоре. 3018 "Мордор внезапно пошел войной и мы были сметены. Враг превосходил нас числом, ибо Мордор заключил союз с вастаками и жестокими харадрим" Предположим, что Белый Совет напал бы на Дол Гулдур в 2851г. Что бы было? Скорее всего, события пошли бы по тому же сценарию, но на девяносто лет раньше - то есть война с Гондором началась бы где-то в 2928г (до находки кольца), причем Саурон, вероятно, нашел бы метод использовать Смауга и расплодившихся орков Мглистых Гор. Вероятно, Саруман это понимал. Во всяком случае он теперь (когда стало ясно, кто хозяин Дол Гулдура) твердо знал, что Саурон бессмертен и практически неуничтожим, таким образом почти нет надежды на победу силой - раз за разом Саурон будет возрождаться и возвращаться, через сто лет или через тысячу. "Мы не должны думать о временном решении, на несколько человеческих поколений или до конца уходящей эпохи. Нам следует пытаться окончательно избавиться от этой угрозы, пусть даже на это нет надежды."
В этой ситуации Саруман принимает единственно верное решение - не беспокоить Саурона (поскольку в его нынешнем укрытии он весь на виду и зажат между Лориеном и королевством лесных эльфов на севере), и искать ключ к полному уничтожению (нейтрализации) Саурона. И здесь становится ясно, что Сарумана недаром называют Мудрым. Он еще в 2463 сумел безошибочно догадаться, где искать этот ключ: "и Саруман начал собирать знания о кольцах власти, их изготовлении и истории". На этом следует остановиться особо. В результате этих изысканий Саруман становится главным (и, по сути, единственным) знатоком по "теории колец" (lore of the rings). Так, Гэндальф признает это: "эльфийские кольца, малые и большие - это его область". Саруман понимает, что Единое Кольцо - единственная возможность навеки избавиться от угрозы Саурона и потому начинает искать его. Ему, как известно из "незаконченных преданий", удалось найти место гибели Исилдура, но кольца там не оказалось. Вероятно на этом основании он заявляет впоследствии: "оно упало в Андуин и, полагаю, давным-давно было унесено в море". Увы, здесь он крупно ошибся. Далее, в 2951 г., когда Саурон объявляется в Мордоре и начинает копить силы, становится ясно, что войны не избежать. Саруман укрывается в Айзенгарде, начинает копить силы и достраивать крепость. Война неминуема, но к ней можно подготовиться. "Несомненно, Совет не одобрил этого, но Саруман был волен в своих действиях и обладал правом при желании действовать независимо и противостоять Саурону согласно своему собственному замыслу" - пишет Толкин. 20 июня 3018. Назгул переходят через Андуин. Можно только удивляться оперативности Сарумана - Гэндальф получает сообщение о назгул еще до конца июня и отправляется к Саруману за советом. Саруман сопоставляет информацию: назгул ищут Шир, Гэндальф часто наведывается в Шир. Кольцо. Саруман полон гнева - ведь Гэндальф бывает в Шире уже лет восемьдесят, но ни словом ни обмолвился на Белом Совете о кольце. Так что вполне понятен становится диалог: - Итак, ты приехал. - Приехал, как видишь. Мне нужна твоя помощь, Саруман Белый! - Ты просишь помощи, Гэндальф Серый? Значит, хитроумному и вездесущему магу, который вмешивается во все дела Средиземья - причем обычно непрошено и незвано, - тоже может понадобиться помощь? - Но если я не ошибаюсь, то происходящие события потребуют объединения всех наших сил. - Может быть и так, но не поздновато ли ты спохватился? Сколько времени, интересно знать, ты скрываешь от меня, главы Совета, дело величайшей важности? И тогда, в тот день, Саруман совершил свою главную ошибку - он не сумел договориться с Гэндальфом. Саруман был в гневе и потому высказал, не сдерживаясь, почти все, что он думает о безумце, десятилетиями сидящем около бочки с порохом и гадающем "рванет - не рванет". Этим он насмерть обидел Гэндальфа, который был совершенно уверен в своей непогрешимости. И затем, без перерыва, Саруман принялся излагать свои мысли по поводу того, как можно распорядиться кольцом. Естественно Гэндальф не дослушал его и объявил все это шашнями с Врагом.
Можем ли мы теперь узнать, что же за план предлагал Саруман, на какие мысли навело его изучение колец? Увы, древние знания о кольцах ныне утеряны и мы не знаем того, что знал Саруман. О том разговоре есть лишь неполные сведения. Сам Саруман говорит Гэндальфу, вспоминая тот день: - Я попытался дать тебе совет для твоего же блага, но ты едва ли выслушал меня. Ты горд и не любишь советов, ведь ты и впрямь обладаешь собственной немалой мудростью. Но в тот раз, мне кажется, ты ошибся, предвзято истолковав мои намерения. Боюсь, что желая убедить тебя, я погорячился - и теперь сожалею об этом. Гэндальф, пересказывая тот разговор, несомненно излагает то самое "предвзятое истолкование" слов Сарумана. Можно предположить, что в дейтствительности Саруман в тот день говорил об открытой им возможности усмирить Саурона с помощью кольца и о бесплодности попыток воевать с Сауроном силой оружия (сам Гэндальф впоследствии признает справедливость слов Дэнетора: "вам не дано победить ту силу, что поднялась ныне").
Так или иначе, Гэндальф оказался глух к доводам Сарумана и тот был вынужден заточить его на верхушке башни (комната с войлочными стенами подошла бы больше, но таковой в Ортанке не нашлось). Саруман был прав, ибо двоевластие в чрезвычайной ситуации губительно, а Гэндальф уже продемонстрировал полное непонимание ситуации.
Дальнейшие события известны - Саруман оказывается втянут в бессмысленную войну с Роханом ("ты начал войну без нужды, ибо я не желал ее" - говорит Саруман Теодену), узнав о безумном плане по уничтожению кольца, пытается перехватить его у Андуина, проваливается и здесь. После разрушения Айзенгарда он оказывается полностью лишен возможности вмешиваться в происходящее (а происходящее катится в пропасть по нарастающей) и в конце концов, когда его предали все, кому он доверял, когда у него не осталось более дел в Средиземье, Саруман гибнет - быстро и бесславно.
Остается прояснить несколько темных (грязных) пятен в его истории. Так, утверждение о том, что Саруман начал пользоваться палантиром примерно в 3000 г., очевидно, совершенно беспочвенно. Подобными вещами либо пользуются с самого начала, презрев сомнения, либо не трогают их, пока не припрет нужда. В связи с этим можно припомнить любопытный эпизод, когда Фродо находится на Амон Хен с кольцом на пальце, он внезапно ощущает ищущее его Око Саурона и борется с желанием сдаться:
"И вдруг он ощутил, как вспышку, в своей голове мысль, пришедшую из другого источника силы: 'Сними его! Сними его! Сними его, дурак! Сними кольцо!'
Две силы боролись в нем. На миг он скорчился в муке, раздираемый противоборствующими сторонами. И вдруг он вновь обрел себя. Он сам, Фродо, а не Око и не Голос - свободен в своем выборе и есть одно мгновение на то, чтобы сделать его. Он снял кольцо с пальца - он стоял на коленях перед высоким сиденьем под ярким солнцем. Черная тень пронеслась над ним подобно руке, мимо Амон Хен, протянулась дальше на запад и исчезла."
Сила, что названа здесь "Око" - это, несомненно ищущий взгляд Саурона. Но что же такое "Голос" (любопытно, что выбрано именно это слово, поскольку оно во "Властелине Колец" относится к Саруману)? Можно предположить, что в тот решающий день на Амон Хен столкнулись две силы, две воли, две черные башни, два Зрячих Камня. Саурон, с помощью палантира взглянул на Амон Хен, но Саруман, спасая Фродо, перетянул взгляд на себя. Вполне вероятно, что тогда и состоялся первый разговор Саурона и Сарумана по палантиру. Несомненно, впоследствии Саруман использовал эту связь в ведении переговоров с Сауроном, пытаясь оттянуть войну, протолкнуть дезинформацию или даже всерьез исцелить Саурона.
Далее, Саруман, вопреки обвинениям, не начинал войны с Роханом. 20 сентября 3018 под влиянием Гэндальфа Рохан начал готовиться к войне, Саруману осталось делать то же самое. Тем не менее, первый удар в первой битве этой войны (25 февраля 3019) был нанесен со стороны Рохана, как можно убедиться, изучив описание битвы. Грима, сын Галмода, которого обвиняли в шпионаже, несомненно почитал Сарумана (так же, как Хама - Гэндальфа), но на этом его прегрешения и кончались - он был верен королю (хотя идея войны с Саруманом была ему, несомненно, противна до глубины души) и покинул Эдорас лишь с королевского разрешения. Впрочем, еще в вину Гриме можно поставить любовь к Эовин - члену королевской семьи.
И, наконец, сарумановы урук-хай никогда понапрасну не обижали лесных деревьев. На самом деле, как пишет Толкин, "орочьи отряды, по-видимому, никогда не появлялись за пределами Айзенгарда до самого нападения на Рохан". Так что все "зверства", вызвавшие возмущение энтов, следует отнести на счет орков Мглистых Гор.
У тебя такую дикую попаболь вызывает высказывание личного мнения о вымышленном герое?Мне тебя жаль.Налей себе чайку,попей,послушай спокойную музыку.Потом поговорим.
Вижу ты снова "на личности переходишь".
И так, меня не устроило то, что ты слишком громко и резко высказался. Я это счёл не справедливым. А теперь, когда мы это с тобой понимаем - у нас два пути. Либо поставить адекватную точку, либо не переходить больше на личности и свалить в холиварную. "Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
Велизарий, это уже слишком толсто. Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.
Ты о Сарумане? Или о том, что меня всегда выводят поспешные (не обоснованные) выводы и отсутствие уважения к мнению других (культурнее надо быть и вежливее)?
- Первый вопрос я с удовольствием с тобой рассмотрю, а второй уже не соответствует заданной теме. "Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
На одном из сайтовпосвящённых твореству Толкина была фраза (приводится по памяти): "Апеллировать к текстам не принадлежащим Профессору глупо!" Соответственно
Quote
Автор пользуется случаем выразить глубокую признательность Терн за неоценимую помощь в подготовке данной работы.
=
Quote
Не прав Профессор, не так все было, я сам видел!
Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.
И так, меня не устроило то, что ты слишком громко и резко высказался. Я это счёл не справедливым. А теперь, когда мы это с тобой понимаем - у нас два пути. Либо поставить адекватную точку, либо не переходить больше на личности и свалить в холиварную.
Как хочешь.Скажу одно-неся ахинею про "мне кажется,Моргот был тайным посланником Эру" и прочее "есть некая вероятность того что...",ты на уважительное и вежливое отношение можешь не рассчитывать. Есть что сказать по сабжу-выслушаю,а какие призрачные и туманные намеки,идущие поперёк канона,я не принимаю.
Quote (Велизарий)
Или о том, что меня всегда выводят поспешные (не обоснованные) выводы
Тебе уже стопятьсот раз всё обосновали на конкретных примерах.Что тебе опять не нравится?
Quote (Велизарий)
и отсутствие уважения к мнению других (культурнее надо быть и вежливее)?
Sherain, Я тебе сказал два выхода из сложившегося срача! Читай:
Quote (Велизарий)
Либо поставить адекватную точку, либо не переходить больше на личности и свалить в холиварную.
- Можешь считать это предупреждением.
Здесь срач не продолжать! А твоё "Опять плачешь" - сойдёт за неоднократную клевету. Так что внимательнее читай мои сообщения, чтобы не вышло не приятных обстоятельств... "Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
На одном из сайтовпосвящённых твореству Толкина была фраза (приводится по памяти): "Апеллировать к текстам не принадлежащим Профессору глупо!" Соответственно
Соответственно, в рассуждениях о Сарумане цитаты именно Толкиена и ссылки на годы... А твоя фраза - цитата пользователя сайта, посвящённого творчеству Толкиена.
А вообще, давай сами подумаем.
Лично я из книги ясно запомнил фразу Сарумана (когда тот предлагал примкнуть Гэндальфу): "...и возможно нам придётся оплакивать зло". Учитывая то, что это сказал тот, кто изучал кольца власти почти всю свою сознательную жизнь - это не может мне внушать мнение необоснованного вывода. Я не увидел факта, говорящего мне о том, что план Сарумана провалился, если бы его поддержали. Но предположение и останется предположением, так же как и то, что Боромир - дурак... Изучение колец - это первое. Второе то, что Саруман и Саурон оба майяры; они оба хитры, харизматичны и красноречивы. Да, Тёмный Властелин более могуществен, но не редко больше роли играют менее значимые фигуры (без Сэма и Голума Фродо не добрался бы до Роковой горы к примеру). ]P. S.[ AAAngronycz, кстати, раньше очень бесился от того, что в фильме не показаны личные планы Сарумана, а всё сведено к присоединению к Мордору и избиению Гэндальфа в Ортханге (сделали бонального злодея). - Толкиен вкладывал в него куда больше смысла.
И не понятно кстати, почему из третей части вырезали кассовый момент с диалогом Гэндальфа и Сарумана (и боёвку Гэндальфа с Ангмарцем). "Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
И не понятно кстати, почему из третей части вырезали кассовый момент с диалогом Гэндальфа и Сарумана (и боёвку Гэндальфа с Ангмарцем).
Алсо,меня больше возмутило как вырезали вообще еще одного импонирующего мне персонажа-Имрахиля(который между прочим держал всю оборону Минас-Тирита),и вообще всех Дол-Амротцев в частности. Ну и момент с возвращением хоббитов на Родину и встречей с Саруманом и его компанией тоже можно было бы снять. p.s.-и вообще убило как в фильме орки не то что прорвались в Минас Тирит,а аж дорвались до Цитадели(!).И тем паче бесит как вместо подмоги с Севера и Юга ВНЕЗАПНО появилась армия мертвецов. p.p.s-но тема не об этом вроде как.
Соответственно, в рассуждениях о Сарумане цитаты именно Толкиена и ссылки на годы... А твоя фраза - цитата пользователя сайта, посвящённого творчеству Толкиена.
Ну строллил, чо! Пойду убьюсь. Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.
А в фильме кстати она кое-как изображена,в режиссерской версии.
Так я про то и говорю (а не о моментах, которые не сняли). - Мне не понятно, почему именно эти моменты... Зрителю было бы ясно, что Грима зарезал Сарумана (пофигу, что это произошло немного не там - фильм же). Фрагмент, когда в Гэндальфа летит фаербол, когда ему же, как ты подметил - посох ломают. ...Когда Арагорн рубит голову у врат Мордора - всё это зрителю бы понравилось. Были моменты более достойные удаления.
Quote (Sherain)
больше возмутило как вырезали вообще еще одного импонирующего мне персонажа-Имрахиля
Мне ещё не хватало в цепи событий Радогаста. "Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
Когда Арагорн рубит голову у врат Мордора - всё это зрителю бы понравилось.
Категорически бы НЕ понравилось, Арагорн воплощение воинской чести и доблести, и как это было в книге он заставил Уста Саурона попятится назад к вратам одним взглядом, сказав при этом что он в отличие от слуг Тёмного Властелина никогда дипломата пальцем бы не тронул. А в фильме риальнэ гопник какой-то безвольный. Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.
Честь и доблесть, к сожалению для меня, в реальном мире спросом не пользуются.
Вот в этом и заключается твоя проблема в понимании мира ВК, ты к нему с изначально неверными мерками подходишь. Не писал Толкин произведение о реальной жизни, даже когда встал вопрос о продолжении под названием "Новая тень", он отказался от него сказав, что написать конечно можно но произведение выйдет не о битве со злом, а о слабости человеческой натуры, что ему не интересно. Я не знаю читал ли ты Мартина "Песнь льда и пламени", но если нет тогда прочти думаю тебе понравится, там можно сколько угодно говорить о том кто прав кто виноват и строить самые безумные предположения с подтверждающими примерами из книг. Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.
Вот в этом и заключается твоя проблема в понимании мира ВК
Тебе виднее, как правильно, как не правильно))
Quote (AAAngronycz)
Я не знаю читал ли ты Мартина "Песнь льда и пламени"
Только "Игры престолов" смотрел.
Тем не менее, всё написаное человеком, пожно совместить с реальностью. Человек за всю жизнь научился управлять лишь тем, что увидел и узнал. - По этому все выдуманные существа лишь смесь существующих...
"Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
Сообщение отредактировал Велизарий - Четверг, 15.03.2012, 15:30
Мне кажется, или участники спора, если не прекратят троллить, флудить и поливать тут все говном, заслуживают по большому толстому бабану и по бесплатной путевке на Мальдивы на пару неделек?
Ну что ты, куда нам сирым и убогим до "профессионалов", которые лучше творца вселенной знают что в его произведениях к чему.
Quote (XaoS)
Мне кажется, или участники спора, если не прекратят троллить
Троллинг? Не, не слышал. Мы, тихо-мирно общаемся. Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.
Ну что ты, куда нам сирым и убогим до "профессионалов"
Я как бы не говорил о том, что хотел сказать Толкиен своим произведением, так как не курил с ним одну трубку. Не утверждал, о чём писал автор, а о чём не писал. А ты:
Quote (AAAngronycz)
Не писал Толкин произведение о реальной жизни
Quote (AAAngronycz)
Троллинг? Не, не слышал.
Действия модератора не обсуждаются. А вывод - часть действия.
AAAngronycz, Лучше скажи, что ты думаешь о "Кольце тьмы". - Мне очень интересно. "Кричи - услышат, шепчи - поймут"Люций Илион
"Кольцо тьмы" не будь там подписи про "свободное продолжение ВК" (ну и естественно мира, персонажей, и т.д.) было бы вполне годным творением, пара глав в середине мне прямо таки очень понравились (там где про мироустройство), но пара глав погоды не делает, и как свободное продолжение это полное УГ. Путь Проклятых - Наш путь - с него нам не свернуть/А где то дом родной - но нас давно не ждут И Проклят Легион - мы призраки войны/Но и за гранью смерти - Императору верны.